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Talk:萨夫利尼地宫

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申请将条目移回“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”

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不论百度百科还是UNESCO官网都将Ipoġew ta' Ħal Saflieni称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”。在下不会马耳他语,不排除是机翻,但明显该名称在各大网站的使用频率明显占据主流。“萨夫利尼村地宫”这个名称不见于除维基百科以外的任何网站,不会又是@Neux-Neux私自拟定的名称吧?--微肿头龙留言2023年12月28日 (四) 03:06 (UTC)[回复]

(-)反对
  • 目前中华人民共和国民政部发布的所有语言的《外语地名汉字译写导则》都指出地名中的通名(市、镇、村、山、河、谷等)需要意译。“哈尔·萨夫列尼”就相当于把New York City翻译成“纽·约·西蒂”。《世界地名翻译大辞典》在翻译此类马耳他地名时都省略Ħal(相当于英文village,比如Ħal Tarxien翻译成塔尔欣,Ħal Luqa翻译成卢加,Ħal Għargħur翻译成加尔古尔,Ħal Balzan翻译成巴尔灿
  • 至于是“利”还是“列”,马耳他语的ie在音译时与i等同,比如Tas-Sliema是斯利马而不是斯列马,Iż-Żurrieq是祖里格而不是祖列格。
  • 与此条目情况极其类似的是It-Tempji ta' Ħal Tarxien,中文作塔尔欣神庙,而非“哈尔·塔尔先神庙”。
  • 有人说塔尔欣神庙的英文标题Taxien Temples没有Ħal,而本条目的英文标题Ħal Saflieni Hypogeum有Ħal,所以Ħal Saflieni的Ħal可能已经专名化。然而:
  • 音译用字可以灵活,翻译总则不宜违背。不管怎样,Ħal音译成“哈尔”甚至还加个人名、书名才能使用的间隔号都极其不规范,绝对不能移回原标题。从WP:命名一致性的角度来看,“萨夫列尼村地宫”也略有不妥,最好按照《世界地名翻译大辞典》的规律以及塔尔欣神庙的格式将Ħal省译,改作萨夫利尼地宫;如果要兼顾常用性(搜索命中率),那么萨夫列尼地宫也可以接受。

--Neux-Neux留言2023年12月28日 (四) 10:39 (UTC)[回复]

可是维基百科不是应该采用常用名称吗?如果《世界地名翻译大辞典》就清楚写着Ħal Saflieni就翻作“萨夫列尼村”那自是无话可说,否则的话应当采用常用名称。问题是几乎所有网站都将这个地方称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”;“萨夫利尼村地宫”或“萨夫列尼地宫”几乎搜无此物(不敢保证一定没有)。当然,我也理解要争取翻译的统一性,但也不能违反维基百科的“使用常用名称”原则。--微肿头龙留言2023年12月28日 (四) 13:41 (UTC)[回复]
音译用字可以灵活,翻译总则不宜违背。总之强烈反对名称中出现“哈尔”二字。“萨夫利尼村地宫”确实欠妥,但“萨夫列尼地宫”或“萨夫列尼地下宫殿”都可接受,也易于识别、方便搜索。@Bigbullfrog1996 @TuhansiaVuoria @Kethyga @Njsgdsza @YFdyh000 各位意见如何?--Neux-Neux留言2023年12月28日 (四) 14:41 (UTC)[回复]
前面几个地名,中文、英文以及其他主流语言中似乎都省去了通名,如Ħal,不过这个遗址中都加了Ħal。--Kethyga留言2023年12月28日 (四) 15:20 (UTC)[回复]
就像纽约市一般只说New York,但纽约市博物馆就说Museum of the City of New York。而且其它语言对中文的参考价值不大,因为很多语言的外国地名有时就是直接照搬原词而不翻译,包括通名部分。另外,单单Ħal Saflieni这个历史上的村镇名您觉得该如何翻译?--Neux-Neux留言2023年12月28日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
如果单单村镇的话,按《辞典》和英语名称的习惯似乎“萨夫利尼”比较好。--Kethyga留言2023年12月28日 (四) 16:15 (UTC)[回复]
关于翻译总则的观点基本与您一致。但您可以确定有所谓的“Ħal Saflieni”的地名吗?根据本条目的英文版,此地下宫殿是根据马耳他史前的一段历史时期en:Saflieni phase来命名的。因此我觉得此地下宫殿的专名应该是“Ħal Saflieni”。这种情况下“哈尔”反而应该音译,但不是人名的话就不能用分隔符。所以根据一般的翻译规则应该译为“哈尔萨夫利尼地下宫殿”。另外,Unesco网站的中文版简直就是胡乱翻译,在以前的多次讨论中指出过,该网站应该不能作为维基的可靠来源。--万水千山留言2023年12月28日 (四) 18:45 (UTC)[回复]
@万水千山 您理解反了。“The Saflieni phase... is named for the Ħal-Saflieni Hypogeum”,意思是萨夫利尼时期因地宫而得名。马耳他考古学家Themistocles Zammit英语Themistocles Zammit在1910年地宫考古第一份报告中明确指出:“This hypogeum, discovered accidentally in 1902, takes its name from the locality under which it lies, called Hal-Saflieni.”Ħal Saflieni当然确有其地,更多参考文献已附于条目正文。--Neux-Neux留言2023年12月28日 (四) 19:45 (UTC)[回复]
有没有可能最初翻译者把Hypogeum当作通名而把Ħal-Saflieni当作专名来翻译?就像英语世界一大堆带有Lake的地名都被翻作XX莱克,如芒廷莱克帕克镇(Mountain Lake Park)、贝克莱克镇(Baker Lake,得名于贝克湖)等等。还有马来西亚地名中带有Kampung(村)、Sungai(河)也都是音译的,如双溪大年(Sungai Petani)、甘榜峇鲁(Kampung Baru)等--微肿头龙留言2023年12月29日 (五) 05:02 (UTC)[回复]
那些叫做通名专名化,这些洋例子倒不如浙江、黑龙江、双鸭山来得更直观。通名专名化一般适用于行政区、自然村,但不适用于机构、景点之类的,就好比It-Tempji ta' Ħal Tarxien是塔尔欣神庙而不是“哈尔塔尔欣神庙”,你也不会把Museum of the City of New York翻译成“西蒂纽约博物馆”。马来西亚情况很特殊,早年华人下南洋的时候可没有什么地名翻译规范,当时华人取的译名怎么说也有上百年的历史,早就约定俗成了。此条目在新世纪之前都找不到中文资料就别谈什么约定俗成了。--Neux-Neux留言2023年12月29日 (五) 06:11 (UTC)[回复]
您举的这个神庙例子在英语那边也是将Ħal拿掉了,但是偏就这个地宫所有语言都保留Ħal了(不排除当初英语翻译错误结果所有语言都被带偏)。所以我的意思是有没有可能这个地宫里的Ħal就是按专名来处理的?当然,我没有考证过,不保证一定正确,就是提出一下有没有这个可能性。--微肿头龙留言2023年12月29日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
英语里省不省略Ħal比较随机。--Neux-Neux留言2023年12月29日 (五) 08:08 (UTC)[回复]
我之所以不举中国地名是因为本次讨论是探讨外文地名译成中文,至于中文地名应当如何译为外语不在讨论范围。--微肿头龙留言2023年12月29日 (五) 06:40 (UTC)[回复]
中文來源有沒有現行可用的名稱?社群擬名應當是最後手段。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年1月2日 (二) 07:00 (UTC)[回复]
目前的常用译名均带有“哈尔”二字,但很不幸这样不符合翻译规范。就算抛开翻译规范,原标题的分隔符也是不合理的,这是地名不是人名,没有移回原标题的道理。最好的办法是移动至“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”,仅仅比目前的常用译名少了“哈尔”二字,又符合翻译规范和WP:命名一致性。--Neux-Neux留言2024年1月2日 (二) 08:56 (UTC)[回复]
我也强烈反对使用分隔符,因为这不符合翻译规范。为了照顾搜索兼容性,支持将条目名移至“哈尔萨夫列尼地下宫殿”。如果以后有更好的来源再来讨论。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 14:07 (UTC)[回复]
搜索兼容性可以通过收录别名做到。另外,您对Ħal Saflieni地名的存在似乎仍然心存疑虑?--Neux-Neux留言2024年1月6日 (六) 14:18 (UTC)[回复]
我的另外一个意思是兼顾现有来源,又考虑翻译规范,上面那个译名是一个折衷方案。如果不考虑现有来源,只从翻译规范来看的话,我会把Ħal通名专名化处理而译为“哈尔萨夫尼地宫”。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 14:41 (UTC)[回复]
通名专名化上面已经说得很多了。且不说这里的Ħal有没有专名化,《外语地名汉字译写导则》表示含有村、镇等含义的专名化通名也应该意译,比如芒廷村。--Neux-Neux留言2024年1月6日 (六) 14:47 (UTC)[回复]
我没有完全拒绝您的理由。可是英维也说了,那个村子现在不存在了。另外照片上显示该址外墙上写的就是“Hal Saflieni”,且其他语种里好像都保留了Hal字样,因此我觉得这个地宫(或建筑物)的专名已经是“Hal Saflieni”了。当然这仅是我现有的理解和观点。您要移动到“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”的话,我不会特别反对。我预计等以后关注度高了之后,正规出版物会提供更贴切的译名。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 15:15 (UTC)[回复]
例如这个例子韦斯特曼纳埃亚尔,eyjar在群岛的名字中要意译为“群岛”,但在市镇名中确要音译为“埃亚尔”。芬兰语地名中同名河流湖泊要意译为“河”或“湖”,但同名地名中确要音译为“约基”或“耶尔维”。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 15:36 (UTC)[回复]
Ħal的意思是村镇,而《外语地名汉字译写导则》表示具有村、镇等含义的专名化通名也要意译。阿拉斯加的the City of Mountain Village和科罗拉多的the Town of Mountain Village名称中的Village也已经专名化,但得意译,所以就译作芒廷村。--Neux-Neux留言2024年1月6日 (六) 15:59 (UTC)[回复]
如果我们是讨论Ħal-Saflieni这个地名的翻译的话,那我同意援引《外语地名汉字译写导则》中的总则或细则。可是现在Ħal-Saflieni作为地名在原语言里不存在了,现在仅作为这个地宫的专名了,因此我觉得不能援引该导则中的细则了,只能单纯援引译音表了。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 16:10 (UTC)[回复]
地名作古了也仍然是地名,同样要参照翻译规范。《世界地名翻译大辞典》就收了很多已经作古的地名。如果要把一篇同时提到Ħal Saflieni和Ħal Tarxien两个村子的历史论文翻译成中文,是否能把前者译作“哈尔萨夫利尼”,后者译作“塔尔欣”?--Neux-Neux留言2024年1月6日 (六) 16:27 (UTC)[回复]
我同意把村子译为“萨夫利尼”,但这并不妨碍把地宫的名字译为“哈尔萨夫利尼”。一个建筑物(或其他非地名的实体)的名字即使是源自地名,但没有任何强制性的规范说一定要按照地名的翻译规则来翻译。假设一个乐队(或其他非地名的实体)取名为“New York City”,把其翻译为“纽约市乐队”可能不太好,翻译为“纽约西蒂乐队”也是有可能的。
我觉得我可以讨论至此了。我们的出发点和观点没有谁对谁错,只是在考虑时偏重不同原则而不得不放弃另外不同的原则。让管理员来裁决吧。--万水千山留言2024年1月6日 (六) 18:03 (UTC)[回复]
你的例子并不恰当。《世界地名翻译大辞典》收录不少建筑物名,比如万神庙先贤祠五角大楼魁北克桥,还有保护区、国家公园等的名称。如果这些不是地名,为何地名辞典要收录它们?地宫名称本质上也是地名,正如以迪拜湾为名的迪拜湾塔也是地名,以某某山命名的国家公园也是地名,后者绝不会译作某某芒廷国家公园。--Neux-Neux留言2024年1月6日 (六) 19:58 (UTC)[回复]