討論:剃髮易服
 | 剃髮易服曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。 | |||
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理由：
- 薙髮令為歷史書籍常用法，譬如：鄭天挺，2002，清史（台北，雲龍出版社）第四章第三節「剃髮令的頒行」；劉家駒，2003，清史拼圖（台北，遠流出版社）第四章「束髮與薙髮」，又第三節「三令五申的薙髮令」； 陳捷先，2001，不剃頭與兩國論（台北，遠流出版社）十七頁：「乃重申薙髮命令」等等。相對地十分少稱「薙髮易服令」或「薙髮易服」。
- 「易服」之規定和執行成果遠不及「薙髮」嚴格，在文化上的衝擊和引起之反抗也不及薙髮。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月16日 (二) 07:40 (UTC)
- (－)反對：「剃髮」較常用，且「易服」與「剃髮」是同步的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月17日 (三) 03:53 (UTC)
- (：)回應：用剃髮令也可。至於易服，事實上並未嚴格執行，且學術書籍中多隻言剃髮令而罕言易服令或剃髮易服。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月17日 (三) 05:22 (UTC)
- (－)反對：「剃髮」較常用，且「易服」與「剃髮」是同步的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月17日 (三) 03:53 (UTC)
- 已停止討論超過兩周且仍未有共識，故暫不移動。—Alberth2-汪汪 2009年7月2日 (四) 01:12 (UTC)
幾點編輯商榷
[編輯]User:久遠新增編輯內容，有幾點商榷：
1.您所提供之腳註ref name="欽定越史通鑒綱目"語法錯誤，無法顯示，請與修改。
2.服色問題一節：「越南後黎朝正和十七年（1696年），黎熙宗明令移居越南的中國人必須遵從越南風俗，不許沿用清朝習俗，亦禁止越南人仿效清朝服飾，反映出１６９６年中國已有大量穿著滿服人士移民越南，使清庭史料之可信度令人懷疑」前句黑體標示部分應非《欽定越史通鑒綱目》原有之內容，且涉及價值判斷，恐屬編者自行推演之原創研究。請再斟酌。
3.鄭經不肯投降清朝，剃髮與否只是一部分的原因，當前描述方式則全然歸因於不願剃髮，有失偏頗。
4.朝鮮在清初也許有部分人物傾向明朝，但該國隨即向清朝入貢，對清人之文化不可能一直敵視。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月7日 (二) 17:16 (UTC)
- 答1，2：謝謝您的指正，久遠將改善他。
- 答3：措辭部份，久遠認為您寫得不錯，比久遠更中立，支持照您寫的。
- 答4：那是不可能的。如果您的想像符合現實，韓國不會沿用崇禎年號200餘年，到現在還跳出來申請端午節是韓國遺產，孔子是韓國人等。韓國對清廷朝貢純粹是因為戰敗的結果，不然請您研考一下當年清廷未出兵前，韓國朝廷對清庭的態度。當然，也有少數個別的韓國人則是非常欣賞清廷文化。
PS：剃髮易服影響整個華夏文明圈，其價值的變動，不是"一個國家或政黨自己說了就算"，更不是某個"偽漢國家"想要五族共和，就可以把歷史瞎掰亂竄，拍板定案的歷史。不信您去網上找找中國國民黨隱瞞至今的一段史實，有關日本甲午一戰檄文「開誠忠告十八省之豪傑」文，就能證明厭惡清國的，可不只韓國而已。在滿清與中國國民黨的矇蔽下，只有中國人自己不知道。不知道其實日，韓，越比中國人還懂中國當年發生什麼事情。
- 不好意思，「華夏」一詞本身就是中國蒙蔽政策之下由許綽雲捏造出來的政治名詞，反而因此證明閣下的論點含有嚴重偏頗的政治立場，毫無討論價值。111.252.226.111（留言） 2024年6月7日 (五) 05:30 (UTC)
- 答6：您也加入了很多劉家駒私人價值判斷的內容，使服色文章段看起來有所偏頗，久遠提議您將其放在中華民國觀點，或另立劉家駒觀點收納，因為劉家駒私人判斷結論不應該作為內容之一。
- 另外，修正「然而剃頭問題始終是鄭方關注的條件之一」為「然而剃頭問題始終是鄭清雙方關注的條件之一」，因為數次談判不成，絕不能歸咎於單方堅持而已。談判條件失敗必然是兩造對於某特定條件都不退讓妥協，才談不攏。
一點私人對"清史拼圖"看法。清史拼圖僅表示了學者的判斷，不能完全反映史實，更不能是一種價值取向，但該作者卻故意在那本書裡頭加入許多該作者私人無益價值。譬如「此外清朝衣冠服飾雖有滿族特色，但受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大」這一句，應該就是作者本人價值，不代表史實。
人的眼睛沒瞎，清庭冠服排出來與漢族歷朝比較，相差多少是誰都看得出來，拿少數一兩者細微滿漢類同文化，擴大解釋成"受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大"，可見這本書作者故意誤導讀者的用心，十分明顯。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 00:49 (UTC)
- 敬覆：1.維基百科中立性方針的意義，不是要寫出單一一種中立性的內容，而是基於中立的立場，讓不同的意見都有並陳的機會。
- 2.維基百科:非原創研究是針對編輯者而言，而非針對社會上學者的言論而言。所謂史實，原本就是人言言殊，並且常帶有主觀價值的。根據維基百科:可供查證：「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確」，因為所謂真實正確，常因個人立場不同而異。劉家駒的私人判斷，已經獲得具公信力的出版者發表，如此即符合維基百科可供查證之可靠來源規定，寫入條目內自無任何問題。讀者當然也會依照個人之認知而判斷是否接受此一觀點。您也可以引用其他觀點之學者言論，為本條目增色。
- 3.人的眼睛沒瞎一語不妥，請留意。
- 4.清朝官服固然與歷代中華服飾有顯著的不同，但和滿人在關外的傳統服飾也有極為明顯的差異，其受中華文明影響確實不可磨滅。如條目本文中提及的補服、蟒袍等沿襲明朝固有服飾元素，就是一證。
- 5.「在滿清與中國國民黨的矇蔽下，只有中國人自己不知道。」等語，與本條目無直接關係，且涉及私人價值觀，在此不討論。至於漢人對於剃髮易服的厭惡，條目中已描述嘉定三屠等反抗事件，以及孫中山的言論等，已能反映。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 04:47 (UTC)
- 補充：6.條目引用劉家駒部分，在說明清朝時「易服」一事未如「薙髮」來得嚴厲徹底，這部分非關價值判斷，自宜於寫在「服色」一節。
- 7.又，朝鮮人使用崇禎年號二百餘年只是個別行為。朝鮮人對滿清文化看法如何？我想絕非一面倒地反清，相對地嚮往的人也所在多有。譬如您所提供的引用來源：馬靖妮〈《熱河日記》中的中國形象研究〉一文，開宗明義便說：「在燕岩的筆下，18世紀未期的中國具有強烈的理想化色彩和烏托邦意味，作者以此來質疑當時朝鮮的統治秩序，並且為構建一種新的秩序提供了可供參考的諸多設想。他在羨慕中國制度先進、物產豐饒、城池眾多、道路通達、商業繁榮的同時，也體驗到自身的缺憾、壓抑和不滿，並表達了自己的欲望和想像。」—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 08:13 (UTC)
- 敬覆：敬謝您對久遠失禮之處多所海涵。
答2：一樣已經獲得具公信力的出版者發表並不是僅有劉家駒觀點，也有華夷變態，欽定越史通鑒綱目等不同立場觀點。但價值判斷很明顯是衝突的。將一些有強烈私人觀點史料旁列或分開配署，較容易讓讀者參考比較，改善條目內容。當然劉家駒私人價值觀點，雖然不是憑空猜想，也有部分佐證，但終究僅是劉家駒私人猜測，不是第一手史料所表現的，建議另外列在中華民國觀點下，民間學者考究或觀點。如此較符合維基百科中立性方針的意義，讓不同的意見都有並陳的機會。
答7：閣下認為一個國家使用外國年號，所代表乃是"各別行為"，久遠對閣下所稱"個別行為"的定義範圍很感興趣，懇請您交代多一些。至於朝鮮人個別的見聞錄內容所傳達的廣告，久遠不與置評。不過，朝鮮訪明朝稱"朝天錄"，訪清廷稱"燕行錄"的差別，提議您也可以考究一下這種將訪問中國的紀錄冠以不同名稱，是"個別的"，還是足以代表某外國國族視野的行為。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 09:18 (UTC)
- 「此外清朝衣冠服飾雖有滿族特色，但受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大」是一中性的描述，您說這是「該作者私人無益價值」，話非常之重，還請謹慎。清朝衣冠從關外的簡陋毛皮，到入關後的繁複變化，不管在用料、樣式、風格上都與關外有很大的不同，這確實是受到關內中華文化深厚的影響，這一點不獨劉家駒如是說，鄭天挺《清史》也有類似的描述，並稱「這是文化的自然調融」。開頭引的那句話代表的是滿人服飾有某種程度的漢化（譬如以滿人傳統沒有的蟒袍作為大禮服，難道還不能說是受到漢文化影響的表現？），他們並沒有說滿人服飾從此和漢人服飾一模一樣，也沒有說漢人因此就認同滿人服飾了。這話裡頭更沒有民族精神或氣節之類的評價，完全沒有，只是描述滿人服飾吸收了漢文化因素，這樣也被您認定為「該作者私人無益價值」，我無法苟同。
- 關於朝鮮使用國號問題，若我有錯誤之處，請您直接指出。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 17:17 (UTC)
- 敬覆：有關劉家駒私人無益價值之評判理由。查中華一詞近代則由梁啟超於1901年提「中華民族」，其民族內涵是包含漢滿蒙回藏。但是如果抽掉漢族文化元素，則中華文化內涵即失去漢字，漢服，台語，漢族歷史，漢族祭祖觀，人文思想，科技文化等等，包含漢族諸民系"客家，河洛，閩、越"或宋朝明朝等文化。按劉家駒所提，受明朝漢人及中華傳統影響甚大，已然兩詞並列，則中華傳統文化所指，也就不會指漢族文化。而是抽掉漢族，僅剩滿蒙回藏文化傳統文化影響甚大。然而實質對照，顯見劉家駒並未提出清朝衣冠有受蒙古，回族，西藏影響。顯然劉家駒這一詞句中所謂中華民族實在是指滿族文化影響甚大。劉家駒先生拿中華蓋滿族的文筆，而不直指滿族，其私人價值用心，顯然是指漢族非中華，滿族才是中華。這種拿中華蓋滿族，就有一定程度的私人價值判斷混於其中，並不中性。久遠看不出這種「私人價值」對於客觀史料拼裝的益處，有何益處還請您明示。
- 另外，中華不見得是指漢族。深受中華文化影響，不一定是指受"漢族文化影響"，也可以是指"滿，蒙，回，藏民族文化影響。
- 當然，有史料拼裝的思想，雖然涉及私人無益價值參雜，但還是有參考價值，應該想些辦法將其羅列進"適合地方"。增補條目內含。
- 有關於朝鮮使用國號問題，乃是朝鮮政府使用國號，是政府行為，甚至有資格擴張解釋為民族行為。什麼朝天錄，燕行錄也一樣，可引為其民族思想的佐證。譬如日本從不承認滿清為中國，也足以反映出日本國家〈民族〉這一整體，對中土的思想觀點。因此閣下定義成"個別行為"，就讓人好奇閣下是指"國際間，朝鮮國個別行為，與其他國家不同"，還是指"個人行為"？因為閣下將其與一般朝鮮學者觀點並陳，模糊掉閣下"個別行為"定義的範圍，故久遠有此一問。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 23:40 (UTC)
- 有機會請您直接閱讀劉家駒先生的書，我引用並改寫（以免侵權）進維基百科的內容並非原文，您在文字上的推理難免失之毫釐差以千里。劉先生書中所用詞語，除明朝漢人及中華傳統外，尚有「華夏」、「中原華夏漢族」等，這樣應該很清楚了。他把明朝漢人及中華傳統分開寫，前者特指明代漢人，後者則指明以前的華夏傳統，畢竟明代服飾與古代各朝仍有差異。他所謂「明朝漢人」及「中華傳統」指的都是「中原華夏漢族」的文化。
- 蟒袍與補服總不會是「蒙、回、藏民族文化」吧。
- 您說劉家駒有「漢族非中華，滿族才是中華」的用心，完全是曲解了。
- 朝鮮政府使用崇禎年號二百餘年之說，恕我孤陋，典出何處尚請賜教。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月9日 (四) 04:01 (UTC)
- 敬覆：茲舉另一例，譬如說清史拼圖序言稱：「清初的服制原求畫一，但乾隆皇帝卻喜歡穿著漢人儒服，使清代服制呈現多元化的發展，實屬一有趣的問題。」眾所周知，滿清皇帝喜歡穿什麼衣服，不通過政策去影響，皇帝喜好原與社會生態並無絕對關聯。但這清史拼圖這一句就能製造跳針，"把皇帝喜好穿漢服"，一跳，就導成了"使清代制服呈現多元化的發展"。然而實際拿朝鮮，日本，越南比較比較，便知這清代制服多元化的形容實屬誇張。閣下引用並改寫，應無失原義，至於誤會云云，只怕是見解不同而已。久遠僅能說明該書的作者於書中透露過多私人"無益價值"，也許另列在其它相近觀點條欄，比如中華民國觀點一欄會比較好，您看蔣介石銅像那一身長袍馬褂穿著，也該知道劉家駒那個時代的人想法可能都是這般，所以作品充斥那個時代的見解，這並不意外。
- 譬如服色最後一段可改成"滿族在關外的傳統服飾非常簡樸，材料也多用貂皮、東珠等關外土產，入關後則大異其趣。最後這一句"深受中華文化影響"這一句大可刪掉，因為這一句涉及"私人價值判斷"。或者整句移動到中華民國觀點，民間學者認為"入關後則大異其趣，深受中華文化影響"。
- 有關蟒袍與補服問題，其實所受漢文化影響不過是寥寥幾項，與同年代朝鮮，越南，日本之漢化服飾比較起來，可知清代服飾完全提不上是受漢族傳統文化影響甚多，當然身處滿文化中的劉家駒觀點見解，可能與國際各族紀載史實比較起來，又不相同。
- 有關朝鮮使用崇禎年號268年一說，久遠也是沒親眼看過，不過您在google打"朝鮮使用崇禎年號"，應可看見不少文章提及，久遠看到的網路文章紀載，出處是來自"朝鮮李朝實錄"。—久遠 (留言) 2009年7月9日 (四) 09:41 (UTC)
- 敬覆：1.豈不聞上之所好，下亦從之？道光皇帝愛穿打補釘的衣服，滿朝文武立時大力蒐羅舊衣，鬧得京城舊官服價格高騰更勝新服。皇帝一人之好惡，當然有很大的影響。
- 2.又您別光抓著序文一句話來推演，且讀讀「清代服飾的多元化」完整一節吧，讀罷即知作者的立論不是光看乾隆皇帝愛穿甚麼而來，滿人服飾受到華夏漢人文化的影響更不僅僅蟒袍補服而已。作者更絕無「漢族非中華，滿族才是中華」的用心。
- 3.時代見解怎能說是無益價值？請你尊重一下不同時代人的價值觀。何況「滿人服飾受到華夏文化影響」乃一中性論述，非僅一代人作如是觀。
- 4.滿人入關後的服飾受到華夏漢文化影響殆無疑義，差別只在個人對其受影響程度的不同認知。由是我同意刪除「深受」字樣，改為「受華廈漢人文化影響」。
- 5.有關朝鮮官方使用崇禎年號268年一說，您既然未仔細研究，就暫且不必深論，乃至侈言「由此可見日韓民族對清朝態度」云云。網路上的東西看看就好，還須謹慎檢視，更不宜遽予全盤接受並引以為立論基礎。所謂「不少文章」細看也不過是同一篇有問題的文章不斷重複轉貼而已。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月9日 (四) 11:14 (UTC)
敬覆： 答1：閣下所舉比喻，影響所及不過京城一地，比較之該國全土，影響所及不過滄海一栗。說服力不足。
答2：滿清補服蟒袍翻出來一看，就是一種滿服。比較起同時代越南，朝鮮，日本朝服，何者受漢文化影響較大，不言可喻，所謂「甚大，很多」是怎樣程度，對照對照便知。劉家駒先生指著滿族蟒袍稱「受漢人文化影響甚大」之說，疑似「指鹿為馬」之用心如何，原不必閣下費心辯護。白紙黑字就寫在那，誰都得見不是嗎？
答3：不過以前兩蔣搞威權，文字獄。劉家駒先生走過那種時代，使其意識參雜過多「無益價值」東西，原不奇怪，這種東西當然是找個地方旁列出來僅供參考，卻不宜做為條目主要內容。
答4：照閣下以為滿人入關後的服飾受到華夏漢文化影響殆無疑義的標準來看，那古代臺灣流亡越南明鄉將領，將越南當祖朝，其餘華僑認朝鮮，日本做祖宗，只怕是把越南、朝鮮、日本朝服錯認成漢服，把外國錯認成中國也不奇怪了。閣下殆無疑義的標準也未免太寬鬆，明顯偏頗。
答5：那好吧。那朝天錄與燕行錄由來云云，您又怎解？User:久遠|久遠]] (留言) 2009年7月10日 (五) 02:11 (UTC)
- 2.滿清服飾受漢文化影響「甚大」，即便朝鮮日本服飾受漢文化影響「更大」，也不妨礙滿清服飾深受漢文化影響的事實。您不能因此說滿清服飾不得宣稱受漢文化影響、不得宣稱多元。劉家駒說「滿清服飾（並非獨獨指著蟒炮而言）受漢人文化影響甚大」，只是客觀描述，他並沒有說滿清服飾受漢文化影響比越南朝鮮日本服飾都要大了，何來指鹿為馬？
- 3.您始終指稱劉家駒的研究成果是「無益價值」，只是您扭曲他人意見的結果。劉家駒從未有「漢族非中華，滿族才是中華」、「指著蟒袍說滿清服飾受漢人文化影響比朝鮮日本服飾更大」等「指鹿為馬」的意思。反而是您一直抓著幾句片段的話語反覆在文字上進行獨特的推理（譬如抓著序文裡的一句話，就批評劉家駒「"把皇帝喜好穿漢服"，一跳，就導成了"使清代制服呈現多元化的發展"。」完全忽視人家用一整章的篇幅描述、討論此一問題），又乃至於偷偷嫁接話語扭曲他人原意（譬如說「劉家駒指著蟒袍就說滿清服飾如何云云」，忽略劉著詳細描述滿清服飾在材質、形式、功能上受漢文化影響的細節），硬要把別人的意見套上某些顏色。這樣的討論方式我無法再繼續下去。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月10日 (五) 03:01 (UTC)
敬覆： 答1：所以久遠另立一塊「有意識形態的標題」，來裝這些問題文章，或者找些探討意識形態的條目，來裝載這些問題文章，想個辦法放在適合地方。且因為這些意識形態相似，或者對某個焦點問題看法獨特，足以呈現出另一種抽象議題的解答，可以將這些放在一起充實條目內涵。您要是看了不習慣，久遠也歡迎您改寫成中立口氣。本來意識形態強烈的文章，就很容易引起某些對立族群的排斥，而使人故意或惡意忽略這些文章內涵。這對於百科內容，也是一種損失。
答2：客觀來看是滿清服飾受滿族文化影響很大，因為乍看之下那就是一種滿服。劉家駒的文章容易誤導他人誤會，使人以為滿服就是漢服，至少劉先生的文章容易讓久遠誤會。久遠也稱是「疑似指鹿為馬」，也未控訴劉先生是指鹿為馬。
答3：受限於時間精力，久遠也無力對劉先生作品提出全面性的控訴與駁斥，所以僅就其作品一二挑出，表達其作品內涵有過多「無益價值」，久遠絕非憑空胡說，但也未否定這「無益價值」不該列入條目，反而支持於創制適合欄位，或與其他相似觀點併放。閣下不認同，也是閣下自由，犯不著控訴久遠是「硬把別人意見套上某些顏色」云云。—久遠 (留言) 2009年7月10日 (五) 04:22 (UTC)
久遠的意識形態立場看部落格就知道了，不知道真正喜愛曲解歷史迎合自己立場的是誰啊。—Aaa8841 (留言) 2010年12月28日 (二) 10:33 (UTC)
你們的意識形態，只要看你們對久遠採取為反對而反對的態度也就知道了，毛澤東都說過24史有大半是假的，中國人早就曲解中國歷史來迎合自己的立場，所以中國人對於非中國人立場採取否定的態度，本身就是最大的不中立，維基作為公開的中立媒體，不能任由中國人隨意宣傳只符合中國人立場的紀錄內容。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 19:05 (UTC)
- 同意，說久遠曲解歷史的人都太無知了！42.74.70.78 (留言) 2012年1月21日 (六) 14:15 (UTC)
意識形態與此討論無關，久遠一直都是在說「我自己認為……」「我自己覺得……」以及曲解資料來源的原文，從這一點看就知道是誰在曲解歷史了。--No1lovesu（留言） 2015年5月28日 (四) 22:22 (UTC)
- 閣下似乎忘了閣下所打下的任何一個字，同樣是「你自己認為……」的曲解他人語意的留言，對方至少承認自己是一家之言，怎麼閣下的言論貌似誤以為自己代表很多人的樣子？還有，你們中國人怎麼想是你家的事，要記錄經過竄改的歷史請回你們自己的百度，維基受中國政府封鎖，中國人無法到訪維基，所以你們並不要宣傳中國那可笑的政治觀點。111.252.226.111（留言） 2024年6月7日 (五) 05:39 (UTC)
關於描繪江南耕織圖以及剃發易服對此的影響
[編輯]劉家駒的《明式衣冠漢式裳—清代服飾的多元化》也有說到江南地區民俗趨於「澆薄」務時，蘇州更是以「奇邪」著稱。
也就是說我認為清代的剃發易服對江南地區也難以對此產生全面的影響，也就是這說是非主流。所以因這種特別的民俗所以江南地區算是例外案例，而耕織圖所描繪的場景是江南地區。所以這種非主流文化難以代表全國對於被剃發易服的影響，而且我看到的耕織圖有一幅是描繪一個人在書寫傍邊還有書童的，但他的髮式卻是非主流，還有一幅是描繪一班勞動人士但他們的服飾跟髮式是標準的滿裝跟金錢鼠尾，所以所謂官降民不降這說法很難成立，就算有也只限江南地區。據我所知關於剃發易服的只有十從十不從，男從女不從，生從死不從，陽從陰不從，官從隸不從，儒從僧道不從，娼從而優伶不從，仕宦從婚姻不從，國號從官號不從，役稅從文字語言不從。
- 條目中的用語是「江南一帶平民服裝式樣，仍然保持晚明固有風格，印證了官降民不降之說」，已經點名是江南地區，陳述上並無問題。此外不是只有耕織圖這樣畫，《康熙萬壽圖》、《乾隆南巡圖》、《姑蘇繁華圖》都有類似的內容，可參看沈從文的著名研究。
- 您提出的觀點若有可靠引用來源，歡迎增補到條目本文中。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月16日 (五) 16:58 (UTC)
其實1950年前不存在滿族,因為滿州是建州女真為主體的通古斯,蒙古,漢族雜合體
關於「十從十不從」
[編輯]Betty，關於「十從十不從」這點，我想剃髮與易服也有可能是分開來說的。比如條目中說過：「「妓降優不降」指娼妓穿著清廷要求穿著的衣服，演員扮演古人時則不受服飾限制」，即僅是針對服飾來說的。而後面只是說順治十年清廷曾下詔說「並無戲子准與留髮之例「，而並沒有說「並無戲子准與留服之例「，即如果清廷僅要求戲子剃髮但不必易服的話兩者將不矛盾。另外「男從女不從」我想也可能是僅是對剃髮來說的，即女子不用剃髮。好像沒聽說清朝女子也被強迫剃髮之說吧？（女子也要剃髮的話也太...）如果「男從女不從」僅是指剃髮這點，而「妓從優不從」僅是指服飾這點的話，那兩者也將不矛盾。你認為呢？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 06:31 (UTC)
如果「男從女不從」僅是指剃髮這點，而「妓從優不從」僅是指服飾這點的話，這個民謠還是有問題。因為這個民謠並沒有明確說明到底是指頭髮還是衣服，難免讓人誤解，誰又能明白它到底哪一句指頭髮，哪一句指衣服，哪一句又是頭髮衣服都包括？這一段的措辭是可以改進一下。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月16日 (四) 06:45 (UTC)
- 稍微改了一下。另外如果女子確實不用剃髮的話，應可在「可免剃髮易服者」中說明。好像真的沒聽說女孩子也要剃髮的吧？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 21:15 (UTC)
- 女子雖不用剃髮，但要易服啊。倒是可以在前面說明一下剃髮只針對男性。不過開頭其實已經說了「滿人男性的傳統髮型」…… --小駱駝商隊 (留言) 2010年12月17日 (五) 02:48 (UTC)
- 我把這部分又改了一下，不知道為什麼列表的序號顯示得不對，你會改麼。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月17日 (五) 03:45 (UTC)
- 嗯，改得不錯。關於序號，只需將中間的空行刪掉就可以了^_^
- 另外關於朝鮮人剃髮的問題，文中說過皇太極打朝鮮時要求剃髮。但後來朝鮮稱臣後皇太極從朝鮮撤出，我想針對朝鮮人的剃髮令就取消了吧（只作為屬國，而不是清朝的一部分，所以不用剃髮）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 03:57 (UTC)
- 朝鮮人那個，我看的書（鄭天挺《清史探微》）寫的就是為何能保留習俗不得而知，所以我也就寫不得而知了。撤出時取消命令只是猜測，須有證據才能這麼寫。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:09 (UTC)
- 不過台灣鄭氏在與清康熙帝談剃髮時曾說，「苟能照朝鮮事例，不削髮，稱臣納貢，尊事大之意，則可矣。」，而康熙答覆道：「至於『比朝鮮，不剃髮，願進貢投誠』之說，不便允從。朝鮮系從來所有之外國。鄭經乃中國之人，若因住居台灣不行剃髮，則歸順悃誠以何為據？」可見清朝是以朝鮮為自古之外國，而鄭氏是中國之人來要求朝鮮不需剃髮，而鄭氏必須剃髮的。這個算有力證據麼？--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:20 (UTC)
- 還是不知是何時取消的。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:25 (UTC)
- 我找到以下資料。你看看怎樣：
- 薩爾滸之戰，努爾哈赤為籠絡朝鮮下令：「自今後朝鮮被擄軍卒，更勿剃頭，使之長髮云。」（註：李民寏：《柵中日錄》，遼寧大學歷史系校譯本，中華書局 1987年版，第22頁。） 皇太極兩次出征朝鮮，「俱令剃髮」（註：《清實錄·太宗文皇帝實錄》卷三二，崇德元年十一月己巳，中華書局1985年版。），但在大敗朝鮮後，則降其為屬國，使者進京朝貢，冠戴如故（註：《李朝實錄》，仁祖十五年十一月甲申，吳晗《朝鮮李朝實錄中的中國史料》，中華書局1980年版。）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:38 (UTC)
- 這個不錯。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:45 (UTC)
關於國外記載和評價一節
[編輯]這節現在弄得實在太長了，本來這種後續記載和評價不能作為主體內容，和剃髮易服的過程相比只應起輔助作用，但現在卻比條目中的大部分章節都要長，顯得不成比例，且觀點也幾乎呈一面倒之勢。該節似乎只需要簡要描述一下具有代表性的觀點即可，更不應該大段引述原文。另外一提，18世紀以來大多數西方人對當時留的辮子本身並無特別的好惡，只有很少數人才會特別強調「奴役「等觀感（比如像這樣呤唎這樣曾正式投效於太平天國的外國人；但不要忘記當時外國大多是支持清政府鎮壓太平軍的，甚至還有「助剿」），如果只大段引用這些觀點未免使條目顯得有些偏頗。--ACW (留言) 2010年12月19日 (日) 22:58 (UTC)
- 如果有可資佐證的相反觀點，也放上來就是了。現在這部分和全文比也不算長。我倒是想添加主體部分（推行、抵抗和鎮壓）的內容，只怕那會讓某些人更不爽吧。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月20日 (一) 00:29 (UTC)
哲里增加的部分
[編輯]語句似乎不是很通順，「一些」後面沒有中心詞，是一些部落？民族？還是什麼。我點了連結過去看也沒看懂。「有所謂不薙髮黑斤」後面的標點符號也不知道是什麼意思。並且希望能補上來源。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月28日 (二) 04:34 (UTC)
我也是沒有看懂，在等Betty過來處理呢。順便一說，從編輯可以看出Betty的表達能力真強，而且資料也較豐富（有時語氣夠尖銳了的）。不過我以前似乎看過資料說過蒙古人也屬於「因俗而治」的對象，故也是不用剃髮的。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 05:35 (UTC)
汗，不小心有點離題了-==-（但說的絕對都是切實的體會）。還是到剃髮的正題上吧，以漠北蒙古（外蒙古）為例，外蒙古是17世紀末才被納入清朝版圖的，距1645年已相差半個世紀。而1645年宣布剃髮易服時其範圍肯定不會包括外蒙古，因為外蒙古那時還在境外。後來清廷是通過聯姻等方式來籠絡外蒙古人使心甘情願臣服的，不大可能強迫其所有屬民必須剃髮易服吧（而且好像也沒有證據顯示這一點）？不過我目前尚未找到關於蒙古人方面的詳細資料，還是由Betty來完善條目吧（畢竟還是你的資料比較多，寫作也不錯）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 09:22 (UTC)
哲里的話，我想改的通順一些，奈何看不懂他的意思……他這話倒也不像沒根據的，不好貿然刪掉，只好等他自己來補充。 關於蒙古，我看到有資料說滿族統治者自認為蒙古的髮型衣冠本來就和滿族類似。但是，事實上蒙古的髮型衣冠本來和滿族並不一樣（可參看元代各君主畫像）。所以我不太明白是怎麼回事，沒有修改這方面的東西，現在條目中關於蒙古的部分都是沿用原來版本的。歡迎提出更多資料。--小駱駝商隊 (留言) 2010年12月28日 (二) 11:09 (UTC)
- 哲里嘛，從以往編輯來看估計是中學生，有些歷史功底，不過語言組織和表達當然不能和你相比。他給出的史料往往沒錯，但尚需加以組織和修正（我知道你這些非常厲害）。懷疑他的意思是說有些赫哲族等從來沒剃過發，被稱為「不薙髮黑斤「（而另一部分赫哲族等可能本來就薙髮，而不是清廷後來強制要求剃髮的）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 21:37 (UTC)
黃仁宇的意見似乎不是針對剃髮易服
[編輯]而是泛指整個清朝統治。刪掉有人有意見嗎？--小駱駝商隊 (留言) 2011年1月4日 (二) 06:44 (UTC)
- 嗯，不過黃仁宇亦說過針對剃髮易服的話。已將其替換為此。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 08:38 (UTC)
- 順便一說，我並不贊成完全將它刪除，改成針對性的內容就可以了，因為該段中其他兩人的觀點都是相當負面的評價，如果該段中只有這些評價似乎不太好。而黃仁宇的意見要溫和一點，就當稍微中和一下吧。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 09:42 (UTC)
稱為剃髮易服不妥
[編輯]稱為剃髮易服覺得不妥。中國古代每個朝代都有自己的服裝，前朝服裝是不能穿著的，並不是清朝才如此。因此條目名稱改為剃髮令比較妥當。--百無一用是書生 (Talk) 12:07 2004年10月19日 (UTC)
- 沒有什麼因果關係吧。--[[User:Zy26|zy26 (Talk)]] 14:25 2004年10月19日 (UTC)
- 我也覺得「剃髮易服」放在百科中作為這樣一個詞條不妥，因為這個詞本身是兩個常用的動詞，直接把他完全映射成某一歷史事件，是否恰當？也許改成「剃髮易服令」，是否能更好一點？ --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
Shizhao，你的意思是否是說，每個朝代都要改換服裝，只有清朝不但換裝，而且剃髮，所以換裝無須講，只說剃髮就可以了？
這種說法有兩點不妥：1，衣冠一向並稱，髮型和服裝是緊密聯繫在一起的。而且清初時剃髮易服是同時進行、同一目的的同一場運動，提及此事的書籍、文章都是兩者並稱的，斷無只提一個不提另外一個的道理。2，所謂每個朝代的換裝，其實只是重新規定一下帝王百官的制服，往往只是顏色、袖子寬窄等稍有不同，比如秦朝尚黑而漢代尚紅，其基本形制並無多少差別。而且這種規定僅限於達官貴人，普通百姓除了不能用皇家御用的顏色之外，穿什麼是不管的，也不會因為穿前朝服裝而被害、被殺。清初的易服是用滿族服裝代替漢族服裝，不論軍民百姓都要換，不換者殺。和其他朝代根本不能相提並論。綜上，還是稱「剃髮易服」比較妥當。--小駱駝商隊 07:25 2004年10月25日 (UTC)
- 文章中：《「揚州十日」「嘉定三屠」即是清軍血腥鎮壓漢人反抗「剃髮易服」的兩大歷史事件。》這句似乎不當。嘉定三屠也許可以說是反抗剃髮易服的歷史事件，但是把「揚州十日」說成是為了反抗「剃髮易服」，就有點牽強。 --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
「百無一用是書生」此人用所謂「每個朝代都要換裝」來否定當時的民族壓迫，這是對歷史事實的歪曲。因為滿清的做法是強令漢人剃頭換裝，不服從者就要殺頭，而且這種行爲的對象是所有漢族（以及其他少數民族）人民，不論其身份。所謂「每個朝代都要換裝」充其量是對前政權的否定，與這種針對被征服民族的文化滅絕運動根本不能混爲一談 --User:郭朋:郭朋
大明遼東都司被韃子攻佔後，金汗努爾哈赤下剃髮令，當地開原，復州等衛所的百姓知道了都義不容辭的反抗，因為他們也許不想當大明子民，但還想做漢人，可是他們的舉動並沒有阻止野蠻人的行徑，他們開始變本加厲地屠殺漢人，奴役漢人。這就是滿清對漢人大屠殺的前曲。
--華夏遺民曹希直
必須要闡明的是辛亥革命後，中國並不是恢復了以前蓄髮的習慣
亂改條目的人真缺德--Plaoea (留言) 2009年1月2日 (五) 09:04 (UTC)
本條目幾乎都在描述清朝的民族政策，因此應當改名為「清朝民族政策」，或者如同上面有人提案改為「剃髮令」才更加妥當（或者「薙髮令」），請注意此為該政令原名，而且「剃髮」與「易服」也是分開談論並且是後人原創），才符合該條目狀況。--吟遊詩人~安可 留言請按此
2011年1月8日 (六) 15:04 (UTC)
1，把最開始別人的討論複製粘貼到最後，這做法不太好吧？而且別人的討論內容有許多根本不是關於條目名稱的，你都不加選擇地複製到這個主題下面，妥當嗎？
2，剃髮易服只是清朝民族政策的一部分，清朝民族政策還有旗民分治（種族隔離）、漢人不得出內地十八省等政策，針對西藏和蒙古還有宗教麻痹、減丁等特殊政策，針對準噶爾則是滅族政策。顯然不能用剃髮易服概括清朝民族政策的全部。
3，清初時剃髮易服是同時進行、同一目的的同一場運動，一般都是兩者並稱的，Google"剃髮易服"（帶引號）有1,210,000 條結果，可知此詞已經是一個約定俗成的固定搭配。
「剃髮令」只是後人的一個概括，並沒有一個政令原名叫「剃髮令」。而且政令原文中，髮式和服裝本來就是同時提及的，比如1644年（順治元年）五月初二，多爾袞下令「投誠官吏軍民皆著薙髮，衣冠悉遵本朝制度」。
剃髮易服可類比於焚書坑儒，表面看是兩個動詞並列，實際是一個整體。--小駱駝商隊 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:05 (UTC)
- 剃髮易服這樣的詞彙，可以解釋當時的整個現象，以及它對漢族的影響多深，意思算明白完整。剃髮令則是規定要明朝遺民要怎麼做，否則會有什麼樣的處罰，以此來約束思想、壓制民族意識。以上兩種在學術期刊上都有人使用，出現機率差不多，只要行文方便就好，應該沒必否定其中一個。在工具書方面，1990年《滿族大辭典》有收錄「剃髮易服」詞條；2006年《古漢語常用詞詞典》、1993年《二十六史精要辭典·下》、1998年《中國古代典章制度大辭典》等有收錄「剃髮令」一詞。題外話，本條目應把左方所有不相干的外語版本移除，特別是英語版本應連結至Queue (hairstyle)。--Mihara57 (留言) 2011年1月9日 (日) 05:09 (UTC)
- 您補充的資料很有價值，工具書的收錄情況，我看可以整理進條目正文裡。
- 外文連結這個，我不知道怎麼改，我還以為這是機器人自動加的……我看過很多條目的外文連結有錯……--小駱駝商隊 (留言) 2011年1月9日 (日) 16:59 (UTC)
- 見歷史頁面，是機器人加的沒錯，很明顯是它誤判，但半年也該處理了。--Mihara57 (留言) 2011年1月10日 (一) 02:45 (UTC)
薙髮易服優良條目評選未通過
[編輯]薙髮易服（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：History，清朝歷史事件，提名人：飄絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
- 投票期：2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC) 至 2012年4月16日 (一) 16:47 (UTC)
- (＋)支持：提名人票。文筆流暢、中性觀點、主要內容均有出處--飄絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
- (－)反對，很多跨wiki內鏈。文中說「民間流傳「十從十不從」（亦稱「「十降十不降」」）之民謠，「從」指服從滿清統治，按照滿清的規矩辦....」但是這傳說哪裡來的，既沒有說明，也沒有參考文獻支持。開始部分「現在，儘管「剃髮易服」政策已經隨著清朝的覆滅而消失，然而它的影響一直延續到今天。民國後，漢族依據滿族服飾融入西洋審美，進一步改良發展而來的「旗袍」、「唐裝」成為至今許多中國人乃至外國人心目中的中國傳統服飾。」這種評論式的語句也沒有參考文獻，可能POV。文中還有多出類似風格的語句。此外，評論部分近乎觀點羅列，而不是綜述。還有，「中國許多地區至今流傳著「正月不剃頭，剃頭死舅」的習俗....」這幾段為何要放到中華人民共和國章節？二者完全沒有關係啊。總之問題很多--百無一用是書生 (☎) 2012年4月10日 (二) 02:35 (UTC)
- (！)意見，出於個人信仰，我不會在條目評選中投反對票，比對優良條目標準，個人理據如下：
通俗明了
- 文中指向消歧義頁的連結太多。時間會有公曆農曆的混淆，如#第一次推行的五月一日和五月初二。
可以驗證
- #「十從十不從」的傳說大段無來源支持。
內容全面
- 觀點中性
穩定
- 包括圖像
- 總評
- 條目一些大段落沒有來源，且很多段落使用列表（尤其是評價），壓過雜亂，並沒有將搜集的信息組成一個整體。
- (！)意見：這個條目我頗為喜歡，但是有一些內容並未用介紹性總結性的語氣進行改寫，影響閱讀。改善後再轉為支持。 * 無與倫比的豆腐（留言） 2012年4月16日 (一) 22:10 (UTC)
- (＋)支持：條目寫的不錯，可見編者用心了，建議少一點點格式的內容，然後再把一級標題概括一下，我會繼續關注這個條目的。周子儀※浪漫謊言 2012年4月18日 (三) 10:21 (UTC)↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。
剃髮易服條目怎麼被人刪除這麼多內容？
[編輯]甚至有的連一些漢服字眼都被偷偷換為前朝服飾，連照片也未能倖免。--我乃野雲鶴♬ 2015年1月10日 (六) 03:09 (UTC)
見編輯註釋。另外，何謂『偷偷換為』，維基百科的每次修改都會有紀錄，有關這點閣下於約半年前在自己個人主頁的經歷應該略有體會，此外，用前朝服飾一詞，是為了與「改朝換代的時候「改正朔，易服色」的傳統」這段有效資料相對應，可謂有理有據。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 08:17 (UTC)
關於剃髮易服條目有關內容。
[編輯]- 第一：康熙十二年（1672年）三藩之亂時，吳三桂用束髮復衣冠相號召，所過州縣俱令剪辮，頗受人們擁護，不到半年就占據了半壁河山。此後，許多重大政治事件，包括偽稿案和馬朝柱起義等在內，都直接或間接與辮髮有關。
以上內容為原來版本，詳見對比版本 ，但是被人給修改了語氣，原來是支持，變為反對了。隨後本人找出原來內容來源。詳見對比版本。內容來源詳見（<二、揭竿而叛的「蓄」>前兩段的最後。）。
但是今天發現，內容又被篡改了。詳見對比版本第165行。
不知這是何意。--我乃野雲鶴♬ 2015年1月11日 (日) 14:28 (UTC)
- 第一，從修改記錄中可見本人是首個為有關內容添加參考資料的編輯者，不知道此舉有何「篡改」之意，當然，在第二次修改時本人只留意到閣下在重複加上無有效資料的內容，並沒有留意到閣下新添的出處，這是本人的疏忽。
- 第二，有關刪除無有效資料作支持的內容，本人已在修改註釋裡多次作出解釋，本人也要在此說一句不知何意。另外，條目裡有一些句子在數月前被本人「簡潔化」和修改了一些用詞或語句（例如在此對比版本的第一行第二段），但過程當中並沒有「傷及」任何相關有效出處（不知閣下如何定義『「大量」刪除』），閣下不喜歡「簡潔」內容而偏好「較為詳細」的內容，並將之改回來，似乎目前也沒有人有意見啊～--No1lovesu（留言） 2015年1月11日 (日) 15:37 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了剃髮易服中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20080201092504/http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372
有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。